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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 11:20 
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bonjour

je vais commander mes cylindres de roues pour mon 88 s2a bâché, mais je suis confronté à un soucis, il n'est plus tout à fait d'origine, je vous pose ce que j'ai.

le pont arrière est un salisbury de 109 s3 avec tambours de 11", garnitures larges et cylindres de roue petit diamètre.

le pont avant est d'origine avec tambours de 10", garnitures d'origine et cylindres de roue grand diamètre.

pas d'assistance au freinage bien entendu.

donc j'en viens à mon soucis de choix des cylindres de roue pour l'arrière, je met des cylindres de petit diamètre ou de grand diamètre ?

il y a donc 4 possibilités de freinage.
avec les cylindres petit diamètre à l'arrière, ça ne freine pas assez ou c'est ok.
avec les gros cylindres à l'arrière ça freine plus fort que l'avant ou c'est ok.

merci de votre aide.

la logique me ferais choisir les mêmes cylindres que pour l'avant en gros diamètre, la force exercée sera la même à l'avant et à l'arrière mais comme la surface de freinage est plus importante à l'arrière ça devrais freiner moins fort.


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 12:06 
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Salut ; Je ne veux pas ètre pessimiste , mais tu es mal barré !! :peace:
Déjà que d'origine (sur un 88) il y a plusieurs montages : au moins 2 types de maitre-cylindre ; montage des cylindres de roue identiques av/ar ou gros devant /petits derrière .
Alors sur un montage de la sorte , c'est un peu le jack-pot ! et si tu arrive a un résultat correct , bravo .

a+Stef


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 12:45 
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Bonjours,

Fonfon, ta logique, dans ta dernière phrase, est défectueuse. A tout autres paramètres constant, plus il y a de surface de garniture, plus ça freine.

Déjà, je mets de côté l'aspect de savoir s'il est légale de rouler avec un véhicule ainsi constitué: il faudrait avoir le barré rouge sous les yeux pour en juger. Je me contente de l'aspect technique

Reprenons à zéro. Tu as une pompe côté pédale et deux pistons à chaque roue qui reçoivent la pression envoyée par cette pompe. Sur chaque roue, ces deux pistons récepteurs peuvent être réunis dans le même cylindre, ou être chacun dans un cylindre différent. Dans les deux cas, plus le diamètre du piston est grand, plus il exercera un effort important sur la mâchoire qu'il commande, mais moins il se déplacera. Ou, dit autrement, plus il sera grand, plus il fera un effort important sur la mâchoire, mais plus il faudra enfoncer la pédale pour un déplacement du piston identique à celui que donnerait un piston de diamètre plus faible. Enfin, cette histoire de déplacement est secondaire, car les pistons ne se déplacent pas beaucoup sur un système de freinage: c'est l'effet amplificateur de l'effort de freinage par la différence de surface entre le piston de la pompe et les pistons des cylindres récepteurs qui compte.

Ensuite, ta mâchoire. C'est un levier. Plus la distance entre le point d'appuie de la mâchoire et le point de la mâchoire sur lequel agit le piston est grand, plus ça freinera fort.

Ensuite, il y a la qualité de la garniture, qui fera qu'elle frottera plus ou moins fort.

Ensuite, il y a la surface de la garniture: plus il y a de surface, mieux ça freinera.

Ensuite, si la garniture ne couvre pas toute la longueur de la mâchoire, il y a la position de la garniture sur la mâchoire: plus elle est proche du point d'appuie de la mâchoire, mieux ça freinera (comme une brouette: plus tu met le fardeau près de la roue, moins tu forces sur les brancards pour soulever la brouette). Sous réserve, bien sûre, que la mâchoire soit positionner dans le tambour de telle sorte qu'elle commence à s'appuyer sur le tambour, quand ou freine, du côté du point de pivotement de la mâchoire. C'est un point essentielle du réglage des freins à tambour sur les systèmes où les mâchoires ne sont pas montés flottantes. Si les freins de ton land sont comme le mien, les mâchoires sont montés flottantes, et il suffit donc de s'assurer qu'elles peuvent coulisser dans les deux fourches d'appuie (celle du point de pivotement et celle poussée par le piston du cylindre) pour que les mâchoires se mettent elles-mêmes en position correcte si, quand on fait le réglage de l'écartement des mâchoires, on pense bien à appuyer fortement de temps en temps sur la pédale de frein.

Tu as aussi la position respective du cylindre et du point d'appuie d'une mâchoire par rapport à la rotation du tambour: soit la rotation tend à plaquer la mâchoire contre le tambour, ce qui ajoute un effort de freinage à celui donné par le piston, et cette mâchoire freine mieux, soit la rotation tend à écarter la mâchoire du tambour, ayant un effet qui se retranche de l'effort exercer par le piston sur la mâchoire, et cette mâchoire freine moins.

C'est ainsi que se fait, à la base, la différence de freinage entre avant et arrière: sur l'essieux avant, chaque mâchoire a son cylindre de roue, et elles sont placées de tel sorte qu'en marche avant, les deux mâchoires sont plaquées par la rotation contre le tambour. Tandis que sur l'essieux arrière, il y a en général un cylindre à deux pistons pour les deux mâchoires, ce qui fait qu'il y a une mâchoire attirée par la rotation du tambour, et une autre repoussée par la rotation du tambour, que l'on soit en marche avant ou en marche arrière.

Donc, en marche avant, sur l'essieux avant, toutes les mâchoires sont attirées contre le tambour par sa rotation, tandis que sur l'essieux arrière, la moitié des mâchoires sont attirées tandis que l'autre est repoussée: l'essieux avant freine mieux que l'essieux arrière
En marche arrière, toutes les mâchoires de l'essieux avant sont repoussées par la rotation des tambours, tandis que sur l'essieux arrière, on a toujours une moitié des mâchoires attirées contre le tambour par la rotation, et l'autre moitié qui est repoussée. L'essieux arrière freine alors mieux que l'essieux avant.
Pour amplifier encore la différence de freinage, en marche avant, entre l'essieux avant et l'essieux arrière, il est souvent monté sur l'essieux avant des tambours de plus grand diamètre (d'où mâchoires pus grande, d'où effet levier plus important). Ou/et plus large.

Or, sur le tien, c'est l'inverse: les tambours avants sont plus petits que ceux arrières. Donc, il faudrait en principe que les cylindres des roues arrières soient de diamètre plus petit. Mais la question est surtout: quel est la valeur exact des diamètres de ces différents cylindres? Je m'explique. Supposons que le diamètre de tes cylindres avants soient de 2 cm. Si le diamètre des petits cylindres pour ton pont arrière est de 2 cm, et celui des gros de 3 cm, i est évident qu'il faut prendre les petits. Qui seraient, dans cette hypothèse, peut-être déjà trop gros.
Par contre, si le diamètre des gros cylindres pour ton pont arrière est de 1,5 cm, et celui des petits de 1 cm, il y a de grandes chances que les petits donnent un freinage trop modéré, et qu'il faille prendre les gros.

Bon, j'ai sorti des chiffres arbitraires pour ces diamètres pour te donner une idée du raisonnement. Mais en gros, déjà, comment tu trouvais que le freinage était avec les cylindres que tu as déjà quand ça marchait, puisque c'est en petit cylindre? Si tu trouves que ça freinait suffisement, reste en petit cylindre. Si tu trouves que le freinage à l'arrière était insuffisant, monte des plus gros.

Et n'oublie pas que c'est surtout l'essieux arrière qui freine en marche arrière: si u l'affaiblit trop, ça risque de te jouer des tours quand tu auras à freiner en marche arrière dans une descente...

Dans tout ceci, j'ai considéré au niveau du maître cylindre que le diamètre de la pompe alimentant le circuit avant est le même que celle alimentant le circuit arrière - si tu es en double circuit. C'est généralement le cas pour des questions de facilité de fabrication, mais on me dirait que, pour aider à faire la suprématie au freinage de l'essieux avant, il y a des maîtres cylindres à double circuit dont le piston du circuit avant est plus gros que celui du circuit arrière, je ne serai pas surprit.

Donc, pour résumer: est-ce que, jusqu'à présent, la répartition avant-arrière sur ton land était correcte, ou trop forte/faible de l'arrière? Quel est le diamètre de tes cylindres des roues avants? Quel est le diamètre des cylindres de tes roues arrière?


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 13:40 
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merci pour vos réponses.

j'ai exactement le même raisonnement que toi GMCCCKW352, sauf sur un point,

ce n'est pas parce que des tambours et garnitures sont plus dimentionnées qu'elles freinent mieux, elles ont la capacité d'arrêter un masse plus importante mais à la condition de leur offrir plus de force à l'écartement, d'ailleurs les tambours 11" sont montés de paire avec une assistance.

là comme je l'ai précisé il n'y a pas d'assistance.

je comprend très bien le principe de fonctionnement des freins ainsi que les rapports de démultiplication entre diamètre émetteur et recepteur, sinon je ne me serais pas posé de question et aurai bêtement commandé les mêmes cylindres que ceux déjà en place.

concernant le pont salisbury, bein un pont c'est un pont, j'ai acheté l'auto comme ça sans connaitre la différence entre un pont rover et un pont salisbury, il a fallu que je m'attaque aux freins pour me rendre compte du soucis (qui n'en est peut être pas un).

je n'ai pas roulé avec non plus, immobilisé pendant de nombreuses années les cylindres de roue sont grippés.

même freinage en marche avant et arrière aussi, les garnitures sont articulées en bas et écartés en haut par le cylindre.


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 13:53 
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Sur les premiers 109 montés avec un salisbury il n'y avait pas d'assistance de freins et les tambour étaient en 11" !
a+Stef


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 14:06 
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merci pour l'info, dans ce cas je vais certainement commander des cylindres en petit diamètre.


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 16:09 
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alors les pistons des cylindres de roues font 22 et 32 mm, par contre je ne sais pas pour le maître cylindre, c'est un simple circuit mais aucune idée du diamètre du piston.

ce qui fait 3,8 et 8 cm2, soit un peu plus du double d'effort sur les garnitures pour le gros diamètre.

donc d'origine mon 88 devait freiner autant de l'avant que de l'arrière, (ça devait bouffer du pneu à l'arrière sur un gros freinage).
les modèles plus récents freinent donc moitié moins de l'arrière, ce qui est plutôt logique.

je vais tenter les cylindres de petit diamètre et verrais bien le résultats des mesures au ct, si la mesure se trouve entre 1/1 et 1/2 ça sera bon (ça laisse une belle marge :mrgreen: ), en dessous de 1/2 je serais quitte à commander des gros diamètres.


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 16:25 
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fonfon a écrit:
bonjour

je vais commander mes cylindres de roues pour mon 88 s2a bâché, mais je suis confronté à un soucis, il n'est plus tout à fait d'origine, je vous pose ce que j'ai.

le pont arrière est un salisbury de 109 s3 avec tambours de 11", garnitures larges et cylindres de roue petit diamètre.

le pont avant est d'origine avec tambours de 10", garnitures d'origine et cylindres de roue grand diamètre.

pas d'assistance au freinage bien entendu.

donc j'en viens à mon soucis de choix des cylindres de roue pour l'arrière, je met des cylindres de petit diamètre ou de grand diamètre ?

il y a donc 4 possibilités de freinage.
avec les cylindres petit diamètre à l'arrière, ça ne freine pas assez ou c'est ok.
avec les gros cylindres à l'arrière ça freine plus fort que l'avant ou c'est ok.

merci de votre aide.

la logique me ferais choisir les mêmes cylindres que pour l'avant en gros diamètre, la force exercée sera la même à l'avant et à l'arrière mais comme la surface de freinage est plus importante à l'arrière ça devrais freiner moins fort.


:hello:
perso ,je me pose une question très simple :
1) as tu roulé avec le véhicule dans cette configuration ?
2) si oui ,quel etait le comportement ?
3) si non ,peut etre qu'il faut mieux mettre en état sans trop de frais (juste les coupelles et dégraisser les mâchoires au diluant de nettoyage + coup de lampe a souder pour bruler le gras ,si imbibées d'huile ) pour voir le comportement et ensuite ajuster le tir en fonction de ton ressenti et /ou d'un passage au banc de freinage .......

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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 16:47 
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Cambouis ; il faut lire les posts jusqu'au bout ! :angel:
Tu as les réponses a tes 2 premières questions dans la seconde inter de fonfon !
a+Stef


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 17:00 
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:hello:
bon ,autant pour moi ......... j'avais pas tout vu ....... tu sais avec l'age .... :mrgreen:

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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 17:06 
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Ah oui , toi aussi ? :vieux: :beuleu:


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MessagePosté: Dimanche 01 Juil 2018 17:13 
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eh ,oui ....... :yes:

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MessagePosté: Mercredi 04 Juil 2018 21:45 
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Bonjours,

Je te garantie que tu fais erreurs, fonfon: plus les surfaces frottantes sont importantes, plus ça freine. C'est pour cela que les freins à disque sont toujours montés avec une assistance de freinage - et qu'ils s'usent plus vire que les freins à tambour: comme les garnitures ont une surface plus réduite, il faut une pression plus forte, la réduction de la surface entraînant des températures de fonctionnement plus élevées, donc plus d'usure, et la pression plus forte... bon, quand tu étais enfant, tu as bien constaté que quand tu appuyais plus fort sur ta gomme pour gommer, elle s'usait plus vite... et bien les garnitures de frein, c'est pareille.

Si les tambours plus gros que tu cites sont montés avec une assistance, c'est parce que, à cause de la masse à freiner,il aurait fallut des tambours encore plus imposants pour obtenir la même puissance de freinage sans assistance. Or, qui dit tambour plus grand (en diamètre et/ou largeur) dit tambour plus dure à loger dans la roue (sauf à la faire plus grande, ce qui change alors d'autres paramètres du véhicule) et masse non suspendue plus importante...

D'ailleurs, il est bien précisé dans les vieux manuels de mécanique que, le premier truc à vérifier si un frein à tambour ne freine pas, c'est si toute la surface de la garniture frotte bien contre le tambour quand on freine....


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MessagePosté: Jeudi 05 Juil 2018 16:21 
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les cylindres de roue arrière sont commandés, j'ai finalement pris des petits diamètre.

merci pour votre aide bien précieuse, le verdict au ct je ferais suivre les résultats des tests de freinage.

mais pas avant un bon mois, actuellement c'est atelier décapage, redressage, rétreinte et ponçage de la carrosserie.

le châssis est prêt et presque roulant hormis les freins arrière et le tablier, bientôt peinture et remontage de tout ça.

:super:


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MessagePosté: Jeudi 05 Juil 2018 18:43 
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:hello:

Bon courage à toi pour tous ces travaux :super:
Pour tes freins pense à les roder un minimum avant d'aller au CT, ca te permettra te peaufiner les réglages et tu auras une meilleure efficacité.
Pas trop quand même, pour ne pas les griller.

Carbone

_________________
Et le doute qui ravage même tes incertitudes te révèle les fastes de la solitude (HFT)


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